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# Hegemonic Globalization (Ceteris Paribus podcast, Spanish)

Authors:   
Discussant: None  
Video: https://www.youtube.com/watch?v=khyk5yOcTSI&t=0s


## Talk (00:00:00 – 00:41:24)

[00:00:06] Bienvenidos a Cheterisparibus, el foro de economía de la Universidad de Pennsylvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español.  
[00:00:17] Uno. Okay. Bueno, bienvenidos nuevamente a otro episodio de Chetteris paribus. Yo soy su anfitrión Ángel Alvarado, sinor felo en la Universidad de Pennsylvania y tenemos hoy dos invitados.  
[00:00:30] Eh, Fernando Broner y Alberto Martín. Fernando es economista, hizo su PhD en el MIT y ahora trabaja en el Centro de Investigación Económica Internacional Crey y es profesor del Barcelona  
[00:00:44] Business School of Economics. Y Alberto Martín hizo su PhD en Columbia University, también es investigador del CRE y profesor de la Universidad de Pompeuofabra, ambos en Barcelona. y ellos trabajan  
[00:00:58] temas de macroeconomía y economía internacional y vamos a hablar hoy de uno de sus trabajos llamados Egemonic Globalization.  
[00:01:06] Fernando y Alberto, bienvenidos. Muchas gracias.  
[00:01:12] Vale, bueno, e Fernando está un poco afónico, así que vamos a perdonar cualquier afonía o todos que pueda aparecer en esta en esta grabación.  
[00:01:21] Ustedes empiezan su trabajo con una pregunta que me parece fundamental, que es globalización y hegemonía o poder hegemónico.  
[00:01:30] Y esto mirando un poco la historia ha sido un patrón que es importante evaluar sobre todo el momento que estamos viviendo hoy. Eh, tal vez la pregunta fundamental o una de las preguntas que aparece es si es posible una  
[00:01:45] globalización en un mundo multipolar. La globalización siempre ha estado asociado a eh la hegemonía británica, la PAX británica en el siglo XIX, luego lo que se conoce como la PAX americana durante el siglo XX y la pregunta es, bueno, si  
[00:01:59] el mundo se hace más multipolar, cosa que ustedes van mostrando en su trabajo, ¿es posible seguir hablando de globalización? Hay personas que hablan de globalización fragmentada. Eh, de luego está todo el tema de si los países  
[00:02:14] deben alinearse a un hegemón o no. eh qué implica alinearse en este caso a China o alinearse a Estados Unidos con toda la guerra comercial, este paper es anterior a la guerra comercial que que ha comenzado pues la administración de  
[00:02:26] Donald Trump. Estas son preguntas que que todavía pues eh ustedes tratan de responder. Pues bueno, creo que nadie mejor que ustedes para para comenzar, ¿no? ¿Cuál es la pregunta central?  
[00:02:38] Eh eh la tesis fundamental del trabajo y por qué es relevante en el contexto actual.  
[00:02:44] Fernando. Sí, vos. Eh, primero que nada querría aclarar que este trabajo lo hemos hecho Fernando y yo, pero también Christoph Treves y Josephine Meyer, que ellos han hecho gran parte del trabajo de datos.  
[00:02:58] Pero bueno, el origen de este trabajo, la pregunta principal es justamente la que tú comentabas, o sea, esto nace de una observación muy muy general, que es hemos tenido dos grandes olas de globalización, una en el siglo XIX y  
[00:03:12] otra en el siglo XX. han tenido muchas diferencias entre sí, pero un un rasgo en común que han tenido es que las dos han estado caracterizadas por la presencia de un hegemón, como tú dijiste, Gran Bretaña en el siglo XIX y  
[00:03:25] Estados Unidos en el siglo XX. Okay. Entonces, eh creo que mirando la historia y mirando la hegemonía británica y luego la hegemonía americana,  
[00:03:37] el hegemón facilita la globalización e y cómo funciona el mecanismo de de alineación eh en este en este proceso. Voy a  
[00:03:50] intentar hablar un poco a ver si se me escucha bien.  
[00:03:55] Un supuesto fundamental en el en la teoría que estamos desarrollando es que los países, tanto hegemones como otros países en el mundo, tienen ciertas  
[00:04:10] preferencias heterogéneas sobre políticas, políticas entendidas de manera amplia, pensar en si eh sistema  
[00:04:22] político, si es un país hizo un gobierno que preferiría un sistema más democrático, más autoritario, eh si es un país que prefiere tener medidas eh medioambientales  
[00:04:35] más o menos eh laxas e derechos humanos, entendido muy generalmente.  
[00:04:42] Okay. Entonces, una entonces la idea es que los países el proceso de alineación en este mundo se refiere a que una serie de países adopten políticas similares.  
[00:04:54] Entonces, si dos países adoptan las mismas políticas o políticas similares, entienden como que están alineados políticamente.  
[00:05:04] Y esto lo alineación política lo que genera es un incremento en las ganancias de intercambio comercial.  
[00:05:12] bajo diversos, uno puede empezar en diversas historias. En el contexto nuestro tiene un efecto en los costos de comercio.  
[00:05:20] Entonces, los países en cierto sentido tienen un tradeoff en el cual por un lado querrían adoptar políticas similares a las de otros países para comerciar más,  
[00:05:33] pero por otro lado, hacer eso puede disminuir su utilidad si las políticas que tiene que adoptar están muy alejadas de sus políticas. eh idiosincráticas que que preferí adoptar. Entonces, un una  
[00:05:46] cuando uno piensa en el eh en un en un mundo con un hegemon o con varios emons, algo que es crucial es qué tan diferentes son estos ejemos  
[00:06:01] es un mundo en el cual pasamos de un mundo unipolar o bipolar, pero en el cual ambos hegemones tienen preferencias más o menos similares. Por ejemplo, si pensamos en el paso del la decadencia un poco del Imperio Británico  
[00:06:16] y el reemplazo por parte de Estados Unidos, si pensamos que Estados Unidos y Gran Bretaña tienen políticas de preferencias relativamente similares, ese paso no debería afectar  
[00:06:28] negativamente a la globalización. M está bien, porque al fin y al cabo si uno se alinea con Gran Breta está como automáticamente alineado con Estados Unidos, porque Estados Unidos en sí  
[00:06:41] tiene políticas similares eh a las de Gran Bretaña, un pasarse un mundo multipolar en el cual otros los otros hegemones tienen preferencias muy diferentes. Por ejemplo, si pensamos en la Unión  
[00:06:56] Soviética, si pensamos quizás en China, eso puede tener efectos mucho más negativos sobre la globalización.  
[00:07:07] Y sobre la globalización y y ustedes hablan también de aspectos económicos y no económicos en esa alineación, ¿no? Y uno podría pensar que Estados Unidos, Gran Bretaña, fue un cambio pues entre países muy similares, el punto de vista  
[00:07:20] de los valores y este la cultura y que en cierta manera promueven un mundo un orden liberal, ¿no? Y siempre pues eh siempre pues uno se plantea, ¿no?, cómo hacer un mundo en el cual tienes un  
[00:07:33] nuevo gemón con con China. es algo que que no queda claro, porque al final el hegemón te pide alienación, o sea, te pide que te parezcas, que te que firmen que firmen tratados, que compartan una serie serie de valores, no es solamente  
[00:07:47] una alineación, digamos, una relación comercial, ¿no? Y y ustedes hacen ese ese este planteamiento, o sea, hacen este mismo planteamiento en el paper, en el cual eh eh creo que la pregunta que vendría es, ¿qué tipo de tratados tienen  
[00:08:01] más impacto en esta alienación? ¿No? los tratados económicos, los tratados no económicos y y ¿cuál es su cuál es su opinión sobre esto?  
[00:08:11] Sí, pero eh me gustaría aclarar una cosa ahora en base a esto que es eh adelante hay hay como dos temas hay como dos temas que miramos en el paper. Uno es que aunque elegemon no nos exija nada,  
[00:08:26] la sola presencia del Egemon va a tender a producir esta alineación entre países.  
[00:08:32] Y esto es un poco por lo que decía Fernando, es que elegemon lo que hace en este mundo es que al ser una economía tan importante, bueno, naturalmente todos tenemos incentivos a acercarnos al Egemon para aumentar nuestro intercambio comercial y nuestras ganancias  
[00:08:45] comerciales. Entonces el Egimon actúa un poco como lo que se llama en economía, un elemento de coordinación. Es un mundo donde todos querríamos tener políticas distintas, pero ganamos de alinearnos.  
[00:08:56] Pero, ¿hacia dónde nos alineamos? Bueno, cuando el hegemon al ser una presencia fuerte en la economía es como que naturalmente el mundo tiende a acercarse al EMon y de esta manera el EEMON propicia eh  
[00:09:09] la alineación por un lado y la globalización por otro. ¿Okay? Entonces simplemente aclaro esto porque aunque elemon no haga nada en términos de querer realmente obligar a los países a que se alineen, esta alineación se va a  
[00:09:23] producir de forma natural. Okay. Okay. Ya la presencia del del hegemón hace que la gente empiece a alinearse con él porque quiere comerciar y porque tiene ventajas económicas hacerlo, ¿no?  
[00:09:36] Exacto. Ahora, eh ustedes muestran una cantidad de de cómo digamos tienen una base de datos, muestran una base de datos eh basada en tratados internacionales, ¿no?  
[00:09:51] Y y esos tratados internacionales muestran una caída estrepitosa del número de tratados internacionales a partir del año 2000. Eh, el año 2001 es cuando China entra en la Organización Mundial de Comercio y en cierta manera  
[00:10:05] empieza el crecimiento de China ya en serio, ¿no? Incluso en ese momento Estados Unidos estaba distraído pues en la guerra contra el terror y tal vez este invita a China incluso a que invierta en América Latina y a que se haga socio del Banco Interamericano de  
[00:10:19] Desarrollo. Eh, ¿qué pasó a partir del año 2000 cuando se asciende China en términos de tratados internacionales?  
[00:10:26] Esos tratados que tú vienes hablando, que son tratados económicos, pero que tienen otros aspectos, ¿no?  
[00:10:34] Cualquiera, Fernando, Alberto. Bueno, a ver, intento hablar un poco más. Vale, Fernando, te disculpamos cualquier todos. Okay, perfecto.  
[00:10:42] Eh, una cosa que es crucial, eh, una ya la discutimos antes, que es eh que tanto se parece o no el, en preferencias, el  
[00:10:54] hegemón nuevo o el país grande nuevo al hegemón, digamos, incumbent que ya que ya que ya existía.  
[00:11:05] Otra cosa que que también es muy importante para entender su efecto es qué tan grande es. Entonces, una manera de pensarlo es lo siguiente. Cuando si si tomamos como dado que, por ejemplo, China tiene potencialmente preferencias  
[00:11:20] bastante diferentes a las de Estados Unidos, eh aún así, mientras que es grande, pero no demasiado grande, tiene un tamaño medio, digamos. Si pensamos,  
[00:11:33] por ejemplo, los años 90, los años 2000, eh en cierto sentido puede decidir alinearse o tomar políticas más parecidas a las que tomaría Estados Unidos, a pesar de que no está  
[00:11:47] totalmente eh no es algo que que tenga ganas de hacer necesariamente solamente si tenemos en cuenta sus preferencias, pero en cierto sentido todo el mundo ya está alineado con Estados Unidos. Mm.  
[00:11:59] Entonces, si China quiere aprovechar esta este mundo, aprovecharse la globalización y crecer, se ve en cierto sentido obligada a adoptar políticas similares a las que está adoptando en ese momento el resto del mundo,  
[00:12:13] porque todavía al tener un tamaño intermedio, si se quedara apartada y no se alineara, no no conversaría con nadie o conversaría poco. Claro. El tema es que pasa a medida que China va creciendo en  
[00:12:27] algún momento, eh, uno esperaría que se vuelva suficientemente grande que si fuera a adoptar políticas muy diferentes a las de Estados Unidos y más cercanas a  
[00:12:38] las que a su propia preferencia, podría atraer hacia sí un grupo significativo de países también que no podría atraer si China tuviera un tamaño menor.  
[00:12:52] En ese sentido, en este es un mundo en el cual los gemons se comportan de manera estratégica y el resto de los países son un poco más pasivos. Y la manera en que China se comportaría en nuestro en nuestro mundo es, mientras  
[00:13:07] que es chico, de cierta manera, de manera eh se alíña con Estados Unidos, inclusive podría ser podría ser el caso que perfiría un mundos sin globalización en los cual los países no están  
[00:13:19] alineados con Estados Unidos. Mm. Pero al pero al no estarlo estarían más cerca de China y China no se vería obligada a alinearse con Estados Unidos para comerciar con ellos, pero en mientras es Chica no puede hacer  
[00:13:32] nada al respecto. Claro, si se si se desalineara no se llevaría nadie básicamente. Pero en un momento China es suficientemente grande que si fuera a desalinearse de Estados Unidos sí se llevaría un conjunto grande  
[00:13:45] de países con sí mismos y es en ese momento en que decidiría hacerlo. Eso es una pregunta natural es si ya hemos llegado a este tamaño crítico de China como para llevar a esta a este cambio en el  
[00:13:59] equilibrio internacional en el cual comienza a comportarse más de acuerdo a sus preferencias idiosincráticas, entendiendo que muchos países eh se verán atraídos por esa por esa  
[00:14:12] desalineación. Si pensamos en el comportamiento quizás de de Rusia o de otros países quizás más naturalmente más alejados de la esfera de Estados Unidos, quizás parece que este este proceso de  
[00:14:25] unraveling puede estar se dando en este momento. O sea, tu opinión es que podemos estar en ese momento o no lo sabemos. Es posible. No lo sabemos con seguridad, pero lo que estamos viendo es  
[00:14:37] consistente con esta con esta visión. Sí, Alberto, sí, sí.  
[00:14:45] No, no. Iba a decir que una cosa interesante en base a lo que dijo Fernando y a tu pregunta anterior es que claro, toda la teoría es sobre los países se alínean y se realían y un tema es cuando vas a los datos, ¿cómo vemos  
[00:14:59] este alineamiento o realine? Entonces, la literatura ha usado distintas medidas. Una de ellas, por ejemplo, es cómo votan los países en Naciones Unidas. Esta es una cosa que la gente ha mirado con quién voto, pero en  
[00:15:12] este paper lo que hacemos es básicamente construir una base de datos de 200 años de tratados que va de 1800 a 2020 y esto incluye prácticamente casi la totalidad de tratados internacionales que que han  
[00:15:27] existido y que existen. Entonces son creo que algo así como 77,000 tratados.  
[00:15:33] La mayoría son bilaterales, pero hay también unos 7000 o algo así que son multilaterales. Mhm.  
[00:15:39] Y esto es un poco lo que decías, una cosa interesante simplemente es ver, bueno, cómo se han comportado estos tratados en estos 200 años. Entonces nosotros pensamos que, bueno, mientras más tratados firman los países, esto ya te lo podemos explicar dentro de un rato, pero más o menos más se están  
[00:15:53] alineando o coordinando entre sí de alguna manera. Y lo que vemos es que los tratados han crecido mucho, tanto en la época de la dominación británica como en la como en la época posterior a la Segunda Guerra Mundial de la dominación  
[00:16:06] americana. Pero tuvieron dos fuertes caídas muy importantes porcentualmente, que son las dos guerras mundiales, donde básicamente colapsa el firmado de tratados.  
[00:16:18] Y otro gran colapso que vemos, que aludiste en tu pregunta es, en estos últimos años de la muestra, eh, básicamente vemos que que un colapso porcentual similar al que observamos en las guerras mundiales. Ahora, ¿qué  
[00:16:32] significa esto exactamente? Bueno, creo que tenemos que hacer más eh trabajo porque claro, esto puede ser un problema de datos en principio porque se demoran los países en reportar los tratados. Entonces, quizás al final de la muestra no los encontramos, pero lo  
[00:16:46] que hemos mirado hasta ahora nos indica de que ese no es toda la historia, de que algo más está pasando y que efectivamente eh este esta red de tratados parece estar debilitándose de alguna manera o estamos  
[00:17:01] viendo una caída en los tratados internacionales.  
[00:17:04] Sí, creo que es muy sintomático, ¿no?, o lo que ustedes refieren de este periodo pre o intra entre guerras o pre primera guerra mundial y y toda la caída de la hegemonía británica y luego el  
[00:17:17] realineamiento, ¿no? Eh, obviamente esto no puede predecir el futuro, pero eh la historia nos permite un poco pues entender hacia dónde podemos ir y mientras más atrás vamos en la historia, pues más hacia adelante podemos mirar, ¿no?  
[00:17:32] y su referencia en el artículo es constante de un mundo unipolar o un mundo multipolar. Es decir, es como la la referencia, una referencia que está constante en el trabajo, ¿no? Eh, estamos moviéndonos un mundo multipolar,  
[00:17:45] tal vez no lo sabemos. ¿Y qué implicaría esto para el futuro de la globalización tal como la conocemos? Hay gente que habla de globalización fragmentada, conversión entre bloques o pues  
[00:17:58] simplemente vamos a un nuevo mundo con más fricciones. ¿Cuál es qué opinión tienen ustedes en base a lo que lo que han hecho hasta ahora y y y lo que lo que ve en su evidencia empírica?  
[00:18:13] cualquiera, Fernando, si te sientes bien. Dejo que lo hable un poco Alberto.  
[00:18:17] Vale, Alberto. E hablo yo. Entonces, sí, adelante, Alberto. Eh, bueno, obviamente que es una pregunta complicada. El futuro es siempre difícil  
[00:18:31] de predecir, como decimos los economistas, pero sí, acá yo te diría un par de cosas y que van en línea de lo que Fernando explicó antes. Primero que el paper, una cosa que que el modelo indica que es interesante es que no necesariamente la transición a un mundo  
[00:18:46] multipolar te va a llevar una fragmentación. Esto depende un poco de cuáles sean las preferencias y el tamaño del nuevo hegemón que surge. Si yo tengo un hegemón que es muy parecido al anterior, ¿me puede reforzar la globalización? porque de hecho me está  
[00:19:00] generando de alguna manera aún más atractivo este polo que tenía antes. Eh, obviamente que si pensamos en China y Estados Unidos, este parece ser más el caso donde el nuevo hegemón eh o el nuevo eh gran poder es muy distinto al  
[00:19:15] poder existente. Entonces, esto sí lleva cierto riesgo de fragmentación. M y hay estudios más allá del nuestro que, claro, hay mucho debate ahora de si la globalización efectivamente está cayendo o no, pero esto según cómo se mira, hay  
[00:19:29] gente que dice que el comercio mundial está siendo estable, por ejemplo, estos trabajos del Fondo Monetario al respecto, que si uno mira dentro del comercio, a ver quién comercia con quién, sí que parece estar fragmentándose en bloques. Entonces, hay como un bloque occidental que está  
[00:19:43] comerciando más entre sí y otro bloque que es el resto del mundo, países alineados con China, Rusia, que parecen estar eh comerciando más entre sí. Y esto es un poco consistente con la visión que surge de nuestro modelo,  
[00:19:56] eh, porque como Fernando explicaba, una cosa que dice el modelo es que si el nuevo hegemón es muy distinto al anterior, una vez que tiene cierta masa crítica, claro, tiene un incentivo a desalinearse  
[00:20:10] y un poco como se digo, me voy del bloque existente y arrastro conmigo a una serie de países eh que me van a seguir, porque también estaban un poco en el bloque existente regañadientes. No es que les  
[00:20:24] volviera loco, pero había muchas ganancias del comercio. Ahora si tengo una alternativa, porque el nuevoón se va, puede arrastrar consigo a varios países y esta sería una visión del mundo donde la globalización mundial cae.  
[00:20:36] Efectivamente hay menos comercio en el mundo, pero el comercio se fragmenta un poco entre bloques. Entre bloques. Y y hay que escoger un bloque, ¿cierto?, en su modelo, porque gente que dice, bueno, ser un fenitter, o sea, un interne  
[00:20:50] neutral. comercias con China, comercias con Estados Unidos, eh es posible y la evidencia empírica muestra que es posible mantenerse neutral o hay que escoger.  
[00:21:04] Bueno, esto no lo miramos específicamente en la evidencia empírica. Lo que nosotros miramos en la evidencia empírica, te comento rápidamente, es simplemente, claro, nosotros tenemos una teoría que te dice, los hegemones aumentan la alineación y  
[00:21:17] alineación aumenta el comercio. Entonces, nosotros lo que miramos es cómo medimos si los países están alineados. Bueno, si firman muchos tratados entre ellos, distintas medidas de los tratados que firmaron entre ellos. ¿Cómo medimos si la alineación te  
[00:21:30] lleva mayor comercio? Bueno, vemos la correlación empírica entre los tratados que firmamos y cuánto comerciamos entre nosotros. Okay. Okay. Entonces, nuestras dos eh pilares centrales de evidencia son que, número uno, efectivamente  
[00:21:45] países que firman más tratados, aún si controlamos por muchas cosas, nuestra idioma común, nuestro origen colonial similar, la distancia, otras cosas que explicarían el comercio, mientras más tratados firmamos, más comerciamos.  
[00:21:58] Nosotros interpretamos esto a través de la luz del modelo, como diciendo, "Sí, sí, mientras más nos alineamos, más comerciamos." Lo segundo que demostramos es que si uno mira todos los tratados que se firman en el mundo, los hegemones, los países grande firman una cantidad  
[00:22:12] desproporcionada de tratados. ¿Okay? Entonces esto lo interpretamos nuevamente como diciendo que si pensamos como una red de alineación en el mundo, los hegemones juegan un rol muy importante en esta en esta red. Okay.  
[00:22:24] Claro, en la construcción de de un orden mundial globalizado, por ejemplo, y que en cierta manera la PAX romana que o la PAX mongólica que permitían el comercio en Asia, comercio en el  
[00:22:39] Mediterráneo, tú requieres un hegemón que garantice esa paz, ¿no? Y que y eso promueve la el comercio. Digo, en la antigüedad y en cierta manera en el mundo moderno pasa igual porque al final estamos en un escenario de paz. La paz  
[00:22:53] hay en La paz hay comercio, en la guerra hay fragmentación y hay menos comercio y es mucho más complicado. Y evidentemente nadie quiere que venga una tercera guerra mundial ni nada de esto, pero a veces hay cosas que nos permitirían  
[00:23:05] pensar que que podemos estar en algo así y y esto en cierta manera todo lo que está en el fondo es que puede haber un cambio en el orden mundial, digamos, el orden de comercio, en tal como lo conocemos hasta ahora y se puede saber,  
[00:23:20] se podría saber o hacer algunos supuestos sobre quién gana y quién pierde en este nuevo orden.  
[00:23:28] lo pensaron en su trabajo. Sí. Eh, ex lo que mostramos en el eh más en la parte teórica es que eh el  
[00:23:42] momento que uno se produce la transición de un mundo unipolar con todos los en los todos los países están alineados y glob y comercian muchos entre sí a un  
[00:23:54] mundo de bloques eh más fragmentado, en cierto sentido los países eh el el por ejemplo si pensamos en China o los países que están  
[00:24:07] a su alrededor casi que por eh preferencia revelada, dado que ellos son los que promueven esto cambio, este cambio en mundo multipolar, se tienen que beneficiar porque si no no  
[00:24:21] lo harían. Pero los países, tanto el eje anterior como los países más naturalmente alineados, si queremos pensar en nuestro  
[00:24:32] en el mundo, el el West, estos se verían gravemente perjudicados, ¿okay? Porque básicamente desde su punto de vista y una parte grande del mundo que antes estaba alineada con ellos y con los que comerciaban mucho y de  
[00:24:47] repente este esta parte del mundo se ha se ha alejado. Okay. Y mientras que en el caso de China y sus países eh aliados y aliados,  
[00:25:01] esta caída en el comercio se ve compensada por el beneficio de mover sus políticas hacia sus políticas preferidas, digamos, en el caso de los del oeste o el hegemón  
[00:25:16] eh preexistente, ese beneficio no lo tienen porque ya sus políticas ya estaban alineadas con sus preferencias, solamente se perjudican por la caída del comercio internacional.  
[00:25:26] Entonces, la las el la teoría tiene implicaciones claras que el el hegemón nuevo y sus ellos se benefician, no necesariamente mucho, pero se benefician.  
[00:25:40] Pero los el ejemón antiguo y los países más naturalmente de su esfera de influencia más cercana, esos países se perjudican mucho. Okay, interesante. Eh, ustedes también analizan eh en el  
[00:25:54] trabajo el uso de la cohesión otra. Ah, perdona, perdona, Alberto.  
[00:26:00] Sí, adelante, adelante. No, no quería agregar una sola cosa que básicamente de la perspectiva del modelo, como decía Fernando, es que Occidente estaba en el mejor de los mundos. Si tengo un mundo unipolar alineado al rolor de Estados Unidos y  
[00:26:14] los occidentales con preferencias similares a Estados Unidos, en cierta forma viven el mejor de los mundos. Todo el mundo se suma a sus reglas, hay mucho comercio y todo el mundo se parece a nosotros y obviamente que es eh los que  
[00:26:27] más tienen por perder de alguna manera. Ojo, y este Estados Unidos, pero también Inglaterra era occidente, es decir, en cierta manera hemos estado los últimos tal vez al menos, no sé, milenio un poco  
[00:26:42] o el mundo occidental, la globalización al menos como la conocemos el siglo X en adelante, digámoslo así, el comercio atlántico siempre ha sido alrededor de de occidente, ¿no? todo pivotea alrededor de Occidente y y es un cambio de época mirar más hacia el este y  
[00:26:55] decir, "Bueno, hacia ahora esto es una tierra incógnita en la cual estamos entrando, ¿no? Y bueno, esperemos que para mejor, pero en este tema de los hegemones siempre la alineación, la  
[00:27:09] alineación, como ustedes dicen, siempre ha ocurrido en torno a incentivos positivos, es decir, eh tratados, pero también ha habido incentivos negativos por parte del hegemón, es decir, el uso de la fuerza, eh amenaza de cortar  
[00:27:22] vínculos comerciales. Hemos visto en los últimos, a partir del año 2017, el incremento de sanciones y vemos como hay como un realienamiento con el tema de de sanciones. Eh, ¿cuándo  
[00:27:34] es más probable que el hegemón recurra a los incentivos negativos, no? O sea, tienes el garrote y tienes la zanahoria, zanahoria, zanahoria, tratados comerciales, pero también está el garrote. ¿Cuándo ocurre esto?  
[00:27:50] cualquiera. Bueno, dejo que lo lo hables vos. Está dale Alberto. Alberto, adelante, Alberto. Bueno, eh nuestro modelo eh básicamente dice algo  
[00:28:04] muy intuitivo, que cuando el hegemón va a usar el garrote, como dices tú, cuando no es ni tan débil ni tan fuerte.  
[00:28:14] Si siemón es muy débil, no tiene incentivo usar el garrote. Porque yo te prometo que si no te comportas te doy con el garrote, pero los países no me van a hacer caso porque soy muy débil.  
[00:28:24] Voy a quedar solo, aislado con el garrote en la mano y sin no va a tener mucho sentido. Si soy muy fuerte, los países van a venir solo, no hace falta usar el garrote. Eh, y es justamente en  
[00:28:36] una franja intermedia donde quizás usar el garrote sea óptimo. Usar el garrote tiene costos porque yo lo que hago es amenazo a los países y algunos países, bueno, eh me harán caso por temor a la  
[00:28:50] amenaza y con estos países yo me voy a beneficiar.  
[00:28:54] Pero hay otros países que me van a decir, "Me importa, usa el garrote." Y esto para mí es costoso. Claro.  
[00:29:00] Entonces, una cosa interesante de la teoría es que uno puede pensar, claro, nosotros que vimos este paper pensando en China y tal, pero ahora vemos Estados Unidos empezando a usar el garrote, incluso frente a países que  
[00:29:12] parecen aliados de Estados Unidos. Y una cosa interesante que sugiere el modelo quizás es que qué significa esto si venimos de un mundo en el cual Estados Unidos era muy poderoso. Quizás esto es  
[00:29:26] una demostración de una pérdida de poder relativo de Estados Unidos en sí, porque si Estados Unidos fuera lo suficientemente fuerte no hace ni siquiera falta usar el garrote. Y el hecho de que ahora vemos que empieza a usar el garrote, quizás eso de por sí ya  
[00:29:39] es señal de un debilitamiento relativo. ¿Correcto?  
[00:29:42] Sí. y de una hegemonía relativa eh, que que ya no es tal, ¿no?, como la que veíamos al final de la Segunda Guerra Mundial, en el cual pues la gente venía y tenías que ser bueno, ¿no? Cuando eres policía bueno siempre es que tienes el control total, ¿no? Cuando empiezas a  
[00:29:57] ser malo, esto es lo que empiezas empiezas a ver, ¿no? Y hecho, pues vemos ya como hay países como Irán o Rusia que básicamente con sanciones o sin sanciones ya pues van hacia delante, ¿no? Allí no hay nada que que hacer,  
[00:30:10] ¿no? Incluso pues se puede debatir el caso de de Venezuela también, ¿no?  
[00:30:15] Ahora, eh, ¿cuál sería que pasaría en América Latina? Es decir, tú ves en América Latina al digamos primer socio comercial de creo que todo Suramérica es es China, ¿no? Brasil, Argentina, comercio con  
[00:30:30] China, es tremendo. Chile, ¿no? Eh, ¿qué qué qué lo han pensado de cómo lo ven?  
[00:30:36] Este, ¿hay alguna opinión sobre esto que se desprenda de de su de su paper?  
[00:30:46] Bueno, yo diría que no directamente del paper, pero no sé si Fernando estará de acuerdo, pero una cosa interesante que muestra nuestro paper es que si tú piensas, bueno, piensan países de América Latina, ¿se benefician o no de estar en un mundo unipolar?  
[00:31:01] Y y claro, la respuesta es un poco depende, es un poco depende. Se benefician obviamente porque países como Argentina le conviene un mundo que no esté fragmentado, donde haya mucho comercio. Esta perspectiva, en cuanto que la el poder viene acompañado de  
[00:31:15] globalización es bueno. Pero por otro lado también de alguna manera pierdo porque si pensamos en un mundo donde hay cierto uso coercitivo de la fuerza, un mundo con garrote, como decías tú,  
[00:31:28] claro, pierdo poder de negociación porque si hay un único poder, este tiene mucho poder para sacarme rentas, como decimos una economía, para moverme, para sacarme cosas. En un mundo donde hay otro polo, una alternativa,  
[00:31:42] bueno, esto me da cierto poder de negociación de alguna manera. Entonces, eh claro, si yo me encantaba el mundo en el cual tengo preferencias muy cercanas a Estados Unidos, no hay duda, ese mundo era mejor para mí. Pero si ya soy un  
[00:31:57] país que tiene cierta distancia Estados Unidos, eh, no es tan claro. Me beneficio del comercio en un mundo unipolar, pero por otro lado puedo perder porque estoy muy expuesto al poder del hegemón y en un mundo  
[00:32:10] multipolar de alguna manera tengo algo más de capacidad de negociación.  
[00:32:15] No sé si Fernando está de acuerdo con esta interpretación de la teoría.  
[00:32:19] Sí. Eh, la verad, en la teoría tal como la tenemos, el comercio es ah eh mutuamente beneficioso.  
[00:32:31] Entonces, este concepto de extracción de rentas no lo tenemos eh quizás suficientemente desarrollado. Es algo que estamos pensando para eh trabajo futuro. eh mi interpretación y si uno  
[00:32:43] quiere pensar en Latinoamérica como como una serie de países con preferencias quizás intermedias, quizás si le preguntamos a diferentes personas eh pensarán querán argumentar que está  
[00:32:57] naturalmente más alineado con uno u otro eh polo. Pero bueno, si los pensamos como países con preferencias intermedias, eh  
[00:33:08] por lo una cual que está todo alineado con el oeste y un mundo alternativo en el que están todos los países alineados con el este, con China,  
[00:33:23] quizás en ambos mundos podríamos ser felices y estaríamos dispuestos a alinearnos por un lado con el otro y no es demasiado costoso.  
[00:33:32] un mundo bipolar con bloques es mucho peor. O sea, en realidad yo querríaar, comerciar con todos. Si me obligan a elegir,  
[00:33:45] eh, es posible que me convenga alinearme con un bando o con otro, ¿no?  
[00:33:52] O sea, personalmente prefería que tendría más sentido alinearse con los países del oeste, eh, pero esto, o sea, tendríamos potencialmente la posibilidad de elegir, pero entre dos opciones que son peores  
[00:34:05] que las condiciones iniciales en las cuales todo el mundo estaba en un único polo.  
[00:34:12] Entonces pueden ser eh el eh elegir entre dos opciones malas.  
[00:34:19] Ah, probablemente elegir sea mejor que mantenerse aislado y no estar con nadie y porque obviamente que necesitamos comerciar. Claro. Eh, pero es un mundo bastante menos atractivo del que  
[00:34:32] veníamos en mi opinión. Claro, ¿no? Y un poco un poco la el tema de los tratados es que la el comercio requiere alineación, o sea, requiere en cierta manera eh unas preferencias similares,  
[00:34:45] ¿no? No puedes estar comerciando si estás como no estás conmigo, ¿no? En cierta manera. Claro. Hay que elegir, hay que elegir. Alberto, perdona,  
[00:34:59] ¿Ibas a decir algo? No, no. Ah. Okay. E y simplemente [Música] sí, sí. Okay. Bajo qué condiciones.  
[00:35:12] Entonces, y ya con esto vamos finalizando, bajo qué condiciones iríamos un mundo multipolar con más globalización o con más fragmentación, ¿no? Bajoé qué condiciones se tiene que  
[00:35:25] cumplir para una una senda o para otra senda.  
[00:35:37] nuevamente queres que hagamos predicciones sobre el futuro?  
[00:35:41] Bueno, digamos, están está un poco bajo qué condiciones, ¿no? Eh, digamos las condiciones en las cuales te llamarías, irías a un mundo multipolar es una, como decimos, en los cuales hay  
[00:35:54] una serie de países eh poderosos, grandes, ah con mucho peso en las antípodas de preferencias de Estados Unidos. Mm. Eh, lamentablemente parece ser que ese es el  
[00:36:09] mundo en el cual estamos al cual estamos yendo. Por otro lado, si pensamos, no sé, el final de la Segunda Guerra Mundial, hay ciertos países que parecían estar en las antípodas, si  
[00:36:22] pensamos en Japón, en Alemania y se alinearon. Ese ese fue un mundo en el cual de alguna manera el el haber comerciado con ellos, el haber propiciado su  
[00:36:37] crecimiento económico, uno puede interpretar que de alguna manera quizás sus preferencias cambiaron. O sea, en todo lo que hemos estado hablando hasta ahora, las preferencias son exógenas.  
[00:36:46] Claro. Eh, y como economistas nos gusta ese tipo de de mundo porque no entendemos cómo pueden cambiar, pero si pensamos que el que en sentido el comercio con China, con Rusia, uno lo puede  
[00:36:58] interpretar como bueno, pensábamos que al comerciar con ellos se desarrollarían y sus preferencias se terminarían pareciendo más a las nuestras.  
[00:37:09] da la sensación de que este a no ha funcionado. Ahora, si de alguna manera podemos lograr eh eh esa alineación en preferencias que bueno, no no está claro  
[00:37:23] cómo hacerlo, ese sería el la la única posibilidad probablemente en lo cual volveríamos un mundo globalizado en los eh y alineado a una serie de valores que probablemente compartimos.  
[00:37:37] Eh, no voy a asignar probabilidades, ¿no? Claro, a ambos eventos, pero eso sería el eh el auto en positivo desde mi punto de vista.  
[00:37:50] Sí, Alberto, no, yo pienso que, a ver, estoy de acuerdo con lo que dice Fernando, pero en cierto modo es inevitable que vamos a ir a un mundo más multipolar. O sea, Estados Unidos al final de la Segunda Guerra Mundial era el 50% del producto  
[00:38:05] bruto mundial. O sea, es es un poder bestial y ese poder relativo ya no está. El el es obviamente el país más poderoso del mundo, no cabe duda, pero hoy es un cuarto de la economía mundial. ¿Y dónde ha ido ese otro cuarto? Bueno, se ha ido  
[00:38:20] a Asia y Asia también tiene muchos problemas. Está la otra duda. Bueno, China va a llegar a sobrepasar a Estados Unidos. Yo no sé si este será el caso o no, pero no hay ninguna duda de que el Centro de Gravedad Económico Mundial se  
[00:38:33] ha movido hacia Oriente. Sí. La gravitación y esto va a repercutir, sobre todo, ya está repercutiendo sobre las relaciones internacionales, sobre el poder relativo. Entonces, ahora, claro, debe inevitablemente esto llevar a  
[00:38:48] fragmentación. eh nuestra teoría te diría que sí, que algo de fragmentación vamos a ver, pero bueno, por ahí encontramos la forma, como dice Fernando, de alguna manera acercar nuestras  
[00:39:01] preferencias o alinearnos a pesar de nuestras diferencias. El caso que menciona Fernando de Alemania y Japón es muy interesante porque esto eran países que eran muy distintos y fueron integrados, pero también es cierto que son países que fueron conquistados, invadidos y en cierto modo las  
[00:39:16] preferencias le fueron impuestas. Claro. Eh, con Rusia no funcionó. Rusia intentamos integrarlo a Europa, comprarle gas y todo y fue igual.  
[00:39:24] Invadió Ucrania, no le importa nada. Sí, sí, sí, sí. By the way, parte del motivo por el cual pudo hacerlo con cierto éxito es porque ha seguido comerciando con China, porque China también eh se ha ido a nuestro bloque de alguna manera.  
[00:39:37] Claro. Eh, no. Y ahora digamos con cuando empieza la guerra comercial se acelera, por ejemplo, el antiguo y largo tratado Mercosur, Unión Europea, ¿no? Y ves como Europa se y Mercosur, que en  
[00:39:51] este caso Suramérica, se alínea con Europa y también la diálogo Europa China, ¿no? Entonces también hay como sorpresas que no están en el papel, ¿no?  
[00:40:05] Bueno, esto ha sido una conversación extraordinaria. Eh, no sé si quieren un mensaje final, Alberto y Fernando, eh, antes de despedir nuestro programa.  
[00:40:15] Alberto, no, simplemente muchas gracias por la invitación. La verdad que ha sido superinesante charlar contigo y bueno, esperamos volver a hacerlo en el futuro y espero que les interese a tus oyentes  
[00:40:28] PayPal. Seguro que sí, Fernando. Comparto comparto lo lo que ha dicho Alberto. Quizás cuando que escribamos la secuela de este paper con muchos los temas de los que hemos estado hablando,  
[00:40:43] estaremos contentos de volver a hablar con vos. Acá siempre van a tener un espacio para cuando queramos seguir esta discusión. Es fascinante, un mundo completamente en cambio, cambiando constantemente. Un gran abrazo a ambos.  
[00:40:57] Un abrazo. Muchas gracias. Esto fue Cheterisparius, el podcast de economía en español del Peng Initiative for State of Markets en el departamento de Economía de la Universidad de Pennyvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía  
[00:41:10] en español haciendo especial seguimiento a América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber más de ustedes. Nos pueden contactar a través del PEN Gchetterris en Instagram y Twitter.